<div dir="ltr"><br><br><div class="gmail_quote"><div dir="ltr">On Mon, 29 Feb 2016 at 18:01 Steven D'Aprano <<a href="mailto:steve@pearwood.info">steve@pearwood.info</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">On Sun, Feb 28, 2016 at 03:11:25PM +1000, Nick Coghlan wrote:<br>
> On 28 February 2016 at 12:27, Steven D'Aprano <<a href="mailto:steve@pearwood.info" target="_blank">steve@pearwood.info</a>> wrote:<br>
> > Nobody *has* to tolerate jerks, especially on an email forum. Just<br>
> > filter their emails into the trash.<br>
><br>
> This approach means every *future* participant in that community then<br>
> has to encounter the person that's behaving like a jerk, realise they<br>
> consistently behave that way, and add them to their own filters.<br>
[...]<br>
<br>
It also means they get to decide for themselves what is and isn't<br>
unacceptable behaviour *to them*, without imposing those values on those<br>
who don't share them.<br>
<br>
Look, I get it. I'm outvoted, and the community -- at least those who<br>
are willing to speak up publicly -- agree with the CoC. I'm obviously in<br>
a minority here, and I accept that.<br>
<br>
But that's not the point. The point is that if we're actually going to<br>
be "open, respectful and considerate" as the CoC requires, then we<br>
actually have to make time to listen to those diverse viewpoints we say<br>
we want to listen to. If we're serious about the CoC, then we should<br>
treat it seriously and not just give lip-service to it.<br>
<br>
How can we say we're in favour of diversity if we don't give those<br>
diverse voices and viewpoints a chance to speak up before making<br>
decisions? Community values come from the entire community, not just<br>
from a couple of guys with admin powers on the mailing list software.<br>
<br>
Being open, respectful and considerate means that, even if you have the<br>
de facto power to apply whatever rules you want, you *ask first* and<br>
listen to what the community has to say. Maybe you'll be surprised by<br>
what they say. Maybe you won't. But you won't know unless you ask.<br>
<br>
Even if the community is overwhelmingly in favour of the change, at<br>
least those with a different opinion will have had the chance to be<br>
heard. And that is critical for a healthy community. "You never listen"<br>
is deadly for relationships, whether they are family, business or<br>
community. There is a reason why members of minorities are often<br>
described as "voiceless", and why we should *listen to them*.<br>
<br>
Even if, after due consideration, we choose to dismiss their point of<br>
view. We're all adults here, and I trust that none of us expect to "win"<br>
all the time. So long as we get a fair chance to have our say and have<br>
it honestly considered with an open mind. I don't ask for anything more<br>
than that.<br>
<br>
The most frustrating thing is that we've been through this before. In<br>
2013, Brett and Titus did exactly the same thing on the Python-Ideas<br>
list:<br>
<br>
<a href="https://mail.python.org/pipermail/python-ideas/2013-June/021087.html" rel="noreferrer" target="_blank">https://mail.python.org/pipermail/python-ideas/2013-June/021087.html</a><br>
<br>
So let me make it clear: Brett, and the other list maintainers, you're<br>
not listening. Even if I'm a minority of one out of the whole community,<br>
your words say "of course we care what you think" but your actions say<br>
"actually no, we couldn't care less". You might not have intended it<br>
that way, but nevertheless that's the way it is.<br></blockquote><div><br></div><div>I see where the issue came in: I simply considered the discussion on the CoC already settled. As you pointed out in your second paragraph, the community has decided that they like the idea of a CoC (for instance, I was applauded at PyCon US 2014 when I gave the opening address and pointed out that there was a CoC in effect). I also went through these points with python-ideas years ago (and you're right, it wasn't a discussion as much as an edict of new rules on python-ideas, but I felt that was necessary to deal with the situation). I wasn't trying to silence dissent, I just considered it a settled point.</div><div><br></div><div>And the key word for me is "settled". It's like people wanting a Python 2.8 release: at some point we decided the key points were made and that our decision had been settled. I feel the same way about the CoC, so I didn't view it as silencing the anti-CoC side before they could argue as much as the argument had been had and the CoC side had won.</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
<br>
Imagine an alternate universe where Brett had said, "I'm the dictator of<br>
this mailing list and I don't care what anyone thinks. From now on, I'm<br>
going to ban 'jerk' behaviour, and if you don't like it, tough." How<br>
exactly is that alternate universe different from what actually took<br>
place?<br></blockquote><div><br></div><div>Two ways. One, the CoC is at least written down so it isn't quite so arbitrary as "Brett says so!" The other is that I considered it "... tough, because we have already had this discussion as a community and decided having a CoC is a good thing".</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
<br>
When this happened on Python-Ideas, people wrote to me defending the<br>
change on exactly that basis: Brett's the dictator and can do what he<br>
likes, he doesn't have to listen, if I don't like it, I should leave.<br>
This was coming from people who were vigourously supporting the CoC and<br>
the need to be welcoming to all. If there is a way to reconcile those<br>
two seemingly contradictory positions, I don't know what it is.<br></blockquote><div><br></div><div>In that instance I think it's because when you come down on the anti-CoC side, the pro side tend to view it as you're putting the worry of silencing dissenting voices over protecting those who feel they can't speak up without a CoC. And since the pro side views the CoC as enough to prevent dissenting voices from being silenced in the first place then that makes the anti-CoC as censoring more implicitly and the possible explicit censoring of the anti- side.</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
<br>
I'm not accusing Brett or anyone else of being a moustache-twirling<br>
villain who is out to ruin this group, or of acting maliciously. I truly<br>
believe that he is trying to act in the best interests of the community.<br>
But I think he is failing. It takes actual effort to listen to minority<br>
views, really listen, not just say "we're listening", and in this case I<br>
feel that Brett didn't even bother with the "we're listening" part, he<br>
just went straight to the "we know what's best".<br>
<br>
Having your voice heard goes a long way to making people feel welcome.<br>
Having rules applied by fiat with no opportunity to be heard is not<br>
open, respectful or considerate, but it is a good way to build<br>
resentment and make people feel like outsiders. Which is exactly how I<br>
feel now.<br>
<br>
(Although the measured and reasonable responses to my earlier email have<br>
gone a long way towards mitigating that. Thank you to all those who<br>
replied respectfully, and thankfully this time I wasn't told to GTFO if<br>
I didn't like it.)<br>
<br>
I have worked in a team where managers would apply policy changes that<br>
affected the entire team (including other managers) without a period of<br>
consultation, and it is toxic behaviour. It breeds resentment and a<br>
feeling of being pushed into the outer. The feeling of voicelessness can<br>
break work-places, families and entire communities, and one of the most<br>
important parts of social justice is to give people a voice.<br></blockquote><div><br></div><div>Right, but as I said earlier in this email, this was not some knee-jerk decision where opposing voices had not been listened to previously. To me the CoC debate spanned years and has been settled at this point. So it isn't like a manager walking into a meeting and saying "we're switching to Java because I say so", it's more like "the rest of the company has standardized on Python and we're the lone hold-outs, so we're finally going to align with the rest of the company".</div><div><br></div><div>-Brett</div></div></div>