<div dir="ltr">I don't really want to get involved in this, but I feel like everyone is piling up on Abe unfairly.<br><br><div class="gmail_quote"><div dir="ltr">On Mon, Aug 13, 2018 at 1:14 AM Ryan Gonzalez <<a href="mailto:rymg19@gmail.com">rymg19@gmail.com</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><span>Now that the discussion has officially devolved into something that has absolutely nothing to do with the original topic, I'd like to point out something: (Note that I have no affiliation with the managers of this mailing list at all and am just posting this as an outsider.)</span><div><br></div><div>In Steven D'Aprano's original message, I didn't see anything there as being a personal attack or as having an angry tone, at least based on his normal posting style. Maybe a bit critical and stern, but not really personal. You may have interpreted it as that, but I seriously doubt it was the intention. </div></blockquote><div><br></div><div>When Abe wrote just this: "<span style="color:rgb(117,117,117);font-size:13px">but I think</span><span style="color:rgb(117,117,117);font-size:13px"> they would (or do in the case of 'lambda') harm Python" — which is nothing but an opinion.  We're all welcome to our opinions without having to prove them like lawyers.</span></div><div><div class="inbox-inbox-uyb8Gf" style="color:rgb(33,33,33);font-size:13px"><div><div class="inbox-inbox-pv" style="color:rgb(117,117,117)"><br></div></div><div class="inbox-inbox-pv" style="color:rgb(117,117,117)">Steve replied this:  "<span style="color:rgb(33,33,33)">That's an extreme overreaction.</span></div></div><div class="inbox-inbox-uyb8Gf" style="color:rgb(33,33,33)"><div style="font-size:13px"><div class="inbox-inbox-F3hlO"><br>Do you mean to imply that there are people who looked at Python, loved <br>the language, but decided to use something else because they didn't like <br>the choice of the keyword "lambda"?<br><br>If not, in what way is Python harmed? Would it be faster if the keyword <br>was "function", or use less memory, or more expressive?"</div></div><div class="inbox-inbox-F3hlO" style="font-size:13px"><br></div><div class="inbox-inbox-F3hlO" style="font-size:13px">To my perhaps tender Canadian ears, that is incredibly abrasive.  Steve could have just explained why he felt differently without slamming Abe's opinion as "an extreme overreaction" and then diving into a set of rhetorical questions that assume an extreme reading of Abe's statement.  </div><div class="inbox-inbox-F3hlO" style="font-size:13px"><br></div><div class="inbox-inbox-F3hlO" style="font-size:13px">Now, as you say, this is Steve's usual posting style.  But new people don't know him.  I also found him quite abrasive when I started posting here, but then I noticed that it's not personal and he treats everyone this way.</div><div class="inbox-inbox-F3hlO" style="font-size:13px"><br></div><div class="inbox-inbox-F3hlO" style="">There are some great posters here, and I like to read python-ideas because I learn so much from them: Nick, Antoine, Brett, and Nathaniel to name a few, but there are many more.  I think it's important for newcomers to try to be respectful, but it's also important to treat newcomers with the same kindness you would treat a guest in your home.</div><div class="inbox-inbox-F3hlO" style=""><br></div><div class="inbox-inbox-F3hlO" style="">Best,</div><div class="inbox-inbox-F3hlO" style=""><br>Neil</div><div class="inbox-inbox-F3hlO" style="font-size:13px"><br></div></div></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div><br></div><div>I'd like to propose an alternative to Hanlon's razor, the Internet razor:</div><div><br></div><div>Never attribute to malice that which is adequately explained by lack of context in online conversations. </div><div><br></div><div>Online, there is no tone of voice, facial expressions, or extra context to really help distinguish intent. Misinterpreting has been a classic issue that's been around for ages and has only gotten worse. When writing a message, we're responsible for ensuring that the intent is clearly portrayed. When reading a message, we're responsible for correctly interpreting such intent, and everyone is usually better off if, when in doubt, the interpretation leans towards ambiguity over malice. <br><div dir="auto"><br><div class="gmail_quote"><div dir="ltr">On Sun, Aug 12, 2018, 11:57 PM Abe Dillon <<a href="mailto:abedillon@gmail.com" target="_blank">abedillon@gmail.com</a>> wrote:<br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><div dir="ltr">[Alex Walters]<br><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><span style="font-size:12.8px;text-decoration-style:initial;text-decoration-color:initial;float:none;display:inline">He is questioning the concept that the lambda keyword has caused any harm.  You assert that it caused minor harm.  Minor harm can still be real, significant, and non-trivial.</span></blockquote><div>What, exactly, is the difference between "minor" and "non-trivial" and when did I say the harm was "significant and non-trivial"?<br><br>[Alex Walters]<br><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><span style="font-size:12.8px;background-color:rgb(255,255,255);text-decoration-style:initial;text-decoration-color:initial;float:none;display:inline">You will find no evidence to support your argument. <br></span></blockquote><div>You could read what I wrote to Neil Girdhar who was able to engage with me without implying that I've lost my mind.<br><br>[Chris Angelico]<br><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><span style="font-size:12.8px;background-color:rgb(255,255,255);text-decoration-style:initial;text-decoration-color:initial;float:none;display:inline">If your reaction was extreme, saying so isn't attacking you.</span></blockquote><div>Is this a hypothetical now? I said "<b>I think</b> <font color="#000000"><span class="m_5428939139428861712m_-6450284522264998690gmail-m_5969382059421038237gmail-im" style="text-decoration-style:initial;text-decoration-color:initial;background-color:rgb(255,255,255)"><span style="font-size:12.8px">they would (or do in the case of 'lambda') harm Python." I wasn't aware the word "harm" was something only deranged maniacs use.</span></span><br></font></div><br><span style="font-size:small;background-color:rgb(255,255,255);text-decoration-style:initial;text-decoration-color:initial;float:none;display:inline">[Chris Angelico]</span><br><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><span style="font-size:12.8px;background-color:rgb(255,255,255);text-decoration-style:initial;text-decoration-color:initial;float:none;display:inline">Explain, please, what the HARM is that comes from the use of the word<br></span><span style="font-size:12.8px;background-color:rgb(255,255,255);text-decoration-style:initial;text-decoration-color:initial;float:none;display:inline">"lambda".</span></blockquote><div><br>I HAVE.<br><br><span style="font-size:small;background-color:rgb(255,255,255);text-decoration-style:initial;text-decoration-color:initial;float:none;display:inline">[Chris Angelico]</span><br><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><span style="font-size:12.8px;background-color:rgb(255,255,255);text-decoration-style:initial;text-decoration-color:initial;float:none;display:inline">Also, the signature is most decidedly NOT obvious from context</span></blockquote>Who decided this? It's been decided by some committee? When you write a key function, you don't know how many arguments are going to be passed?<br><br><span style="font-size:small;background-color:rgb(255,255,255);text-decoration-style:initial;text-decoration-color:initial;float:none;display:inline">[Chris Angelico]<br></span><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><span style="font-size:12.8px;background-color:rgb(255,255,255);text-decoration-style:initial;text-decoration-color:initial;float:none;display:inline">nor is </span><span style="font-size:12.8px;background-color:rgb(255,255,255);text-decoration-style:initial;text-decoration-color:initial;float:none;display:inline">it insignificant.</span></blockquote><br>I never said it was. I just said that the logic is more important from the standpoint of the reader.<br><br><span style="font-size:small;background-color:rgb(255,255,255);text-decoration-style:initial;text-decoration-color:initial;float:none;display:inline">[Chris Angelico]</span><br><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0px 0px 0px 0.8ex;border-left:1px solid rgb(204,204,204);padding-left:1ex"><span style="font-size:12.8px;background-color:rgb(255,255,255);text-decoration-style:initial;text-decoration-color:initial;float:none;display:inline">Putting it first gives context to the body of the<br></span><span style="font-size:12.8px;background-color:rgb(255,255,255);text-decoration-style:initial;text-decoration-color:initial;float:none;display:inline">function. Python made the correct choice here.</span></blockquote><br>I disagree.<br><br>This forum is looking more and more toxic. I've explained myself over and over again. I just wanted to +1 Steven's original comment. This is ridiculous. I guess I've pissed of the good-old-boys by calling out Steven's unnecessary condescension. Great. It looks like Python is in fantastic hands.</div></div></div></div><div class="gmail_extra"><br><div class="gmail_quote">On Sun, Aug 12, 2018 at 10:50 PM, Chris Angelico <span dir="ltr"><<a href="mailto:rosuav@gmail.com" target="_blank">rosuav@gmail.com</a>></span> wrote:<br><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex"><span>On Mon, Aug 13, 2018 at 1:31 PM, Abe Dillon <<a href="mailto:abedillon@gmail.com" target="_blank">abedillon@gmail.com</a>> wrote:<br>
> [Steven D'Aprano]<br>
>><br>
>> Just because I challenge your statements doesn't mean I'm attacking you.<br>
><br>
><br>
> No. Telling me I'm having an extreme overreaction means you're attacking me.<br>
<br>
</span>If your reaction was extreme, saying so isn't attacking you.<br>
<span><br>
> [Steven D'Aprano]<br>
>><br>
>> You've said that the choice of keyword, "lambda", has caused harm. Given<br>
>> the chance to clarify what you meant, you stood by your comment that the<br>
>> choice of keyword "lambda" has done real, significant, non-trivial harm<br>
>> to Python (the language, or the community).<br>
><br>
><br>
> What are you talking about? I explained exactly what I meant:<br>
><br>
>> I think there are better ways that anonymous functions could have been<br>
>> implemented.  I've already said in past discussions, I think the expression<br>
>> should come before the signature because the signature is often obvious from<br>
>> context so placing it before the logic is kinda noisy. I don't know what the<br>
>> best syntax would have been, but I refuse to believe that an esoteric word<br>
>> from an esoteric branch of calculus with an arbitrary etymology was the<br>
>> absolute best choice available. I think the harm that choice caused is<br>
>> relatively minor, but I don't think it was a great choice.<br>
><br>
><br>
> Notice: I never said "real, significant, non-trivial harm" anywhere in this<br>
> entire discussion. I never said anything close to that. Stop jamming<br>
> bullshit in my mouth to suit your narrative that I'm "extremely<br>
> overreacting". It's not cute.<br>
<br>
</span>Explain, please, what the HARM is that comes from the use of the word<br>
"lambda". In contrast, using the word "function" does definitely have<br>
harm, because you can no longer use the name "function" as a variable<br>
or parameter.<br>
<br>
Also, the signature is most decidedly NOT obvious from context, nor is<br>
it insignificant. Putting it first gives context to the body of the<br>
function. Python made the correct choice here.<br>
<span><br>
> [Steven D'Aprano]<br>
>><br>
>> But we ought to "check our privilege", as they say. I think that if we<br>
>> as a community automatically reject any word because it isn't "plain<br>
>> English", that would be a sign of unexamined privilege and quite rude to<br>
>> boot.<br>
><br>
><br>
> Rude? Who would it be rude to if we had chosen "anonfunc" instead of<br>
> "lambda"?<br>
<br>
</span>No, but it's no less jargonny.<br>
<span><br>
> Very few of us are computer scientists by profession. That's not even where<br>
> 'lambda' comes from. In computer science, it's called an "anonymous<br>
> function". "lambda" comes from lambda calculus.<br>
<br>
</span><a href="https://en.wikipedia.org/wiki/Anonymous_function" rel="noreferrer" target="_blank">https://en.wikipedia.org/wiki/Anonymous_function</a><br>
<br>
"In computer programming, an anonymous function (function literal,<br>
lambda abstraction, or lambda expression) is a function definition<br>
that is not bound to an identifier."<br>
<br>
So... I would say "lambda" is very firmly connected with anonymous functions.<br>
<br>
ChrisA<br>
<div class="m_5428939139428861712m_-6450284522264998690HOEnZb"><div class="m_5428939139428861712m_-6450284522264998690h5">_______________________________________________<br>
Python-ideas mailing list<br>
<a href="mailto:Python-ideas@python.org" target="_blank">Python-ideas@python.org</a><br>
<a href="https://mail.python.org/mailman/listinfo/python-ideas" rel="noreferrer" target="_blank">https://mail.python.org/mailman/listinfo/python-ideas</a><br>
Code of Conduct: <a href="http://python.org/psf/codeofconduct/" rel="noreferrer" target="_blank">http://python.org/psf/codeofconduct/</a><br>
</div></div></blockquote></div><br></div>
_______________________________________________<br>
Python-ideas mailing list<br>
<a href="mailto:Python-ideas@python.org" target="_blank">Python-ideas@python.org</a><br>
<a href="https://mail.python.org/mailman/listinfo/python-ideas" rel="noreferrer" target="_blank">https://mail.python.org/mailman/listinfo/python-ideas</a><br>
Code of Conduct: <a href="http://python.org/psf/codeofconduct/" rel="noreferrer" target="_blank">http://python.org/psf/codeofconduct/</a><br>
</blockquote></div></div></div>-- <br><div dir="ltr" class="m_5428939139428861712gmail_signature" data-smartmail="gmail_signature"><p dir="ltr">Ryan (ライアン)<br>
Yoko Shimomura, ryo (supercell/EGOIST), Hiroyuki Sawano >> everyone else<br>
<a href="https://refi64.com/" target="_blank">https://refi64.com/</a></p>
</div>

<p></p>

-- <br>
<br>
--- <br>
You received this message because you are subscribed to a topic in the Google Groups "python-ideas" group.<br>
To unsubscribe from this topic, visit <a href="https://groups.google.com/d/topic/python-ideas/jOMinivFCcQ/unsubscribe" target="_blank">https://groups.google.com/d/topic/python-ideas/jOMinivFCcQ/unsubscribe</a>.<br>
To unsubscribe from this group and all its topics, send an email to <a href="mailto:python-ideas+unsubscribe@googlegroups.com" target="_blank">python-ideas+unsubscribe@googlegroups.com</a>.<br>
For more options, visit <a href="https://groups.google.com/d/optout" target="_blank">https://groups.google.com/d/optout</a>.<br>
_______________________________________________<br>
Python-ideas mailing list<br>
<a href="mailto:Python-ideas@python.org" target="_blank">Python-ideas@python.org</a><br>
<a href="https://mail.python.org/mailman/listinfo/python-ideas" rel="noreferrer" target="_blank">https://mail.python.org/mailman/listinfo/python-ideas</a><br>
Code of Conduct: <a href="http://python.org/psf/codeofconduct/" rel="noreferrer" target="_blank">http://python.org/psf/codeofconduct/</a><br>
<br>
-- <br>
<br>
--- <br>
You received this message because you are subscribed to a topic in the Google Groups "python-ideas" group.<br>
To unsubscribe from this topic, visit <a href="https://groups.google.com/d/topic/python-ideas/jOMinivFCcQ/unsubscribe" rel="noreferrer" target="_blank">https://groups.google.com/d/topic/python-ideas/jOMinivFCcQ/unsubscribe</a>.<br>
To unsubscribe from this group and all its topics, send an email to <a href="mailto:python-ideas%2Bunsubscribe@googlegroups.com" target="_blank">python-ideas+unsubscribe@googlegroups.com</a>.<br>
For more options, visit <a href="https://groups.google.com/d/optout" rel="noreferrer" target="_blank">https://groups.google.com/d/optout</a>.<br>
</blockquote></div></div>