On Sun, May 9, 2010 at 12:33 PM, Martin P. Hellwig <span dir="ltr"><<a href="mailto:martin.hellwig@dcuktec.org">martin.hellwig@dcuktec.org</a>></span> wrote:<br><div class="gmail_quote"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex;">

On 05/09/10 18:24, Stephen Hansen wrote:<br>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
<cut><div class="im"><br>
Wait, what? Why shouldn't I profit repeatedly from the "same work already done"? *I* created, its *mine*. I put blood, sweat and tears into it and perhaps huge amounts of resources, risking financial security and sanity, and you're arguing I shouldn't have the right to sell it after its done?<br>


</div></blockquote>
Of course, but what do you do if you find out that your potential customer already has your software without paying you?</blockquote><div><br></div><div>Nothing. There's really very little benefit to me to go after "potential customers". There will always be warez trading and cracked versions of any product out there that someone can pirate. So what? The vast majority of the people downloading that aren't actually *potential customers*. They'd never have bought the products to begin with.</div>

<div><br></div><div>Now, if I find out some other company happens to be selling my software, them I'd sue into oblivion and make a killing -- copyright lets me do that.</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex;">

<div class="im">
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
<br>
Exactly how do you imagine I'm going to make money off of it? How the existing system works is that I sell... multiple copies of it. Maybe hundreds or thousands before that investment is recouped. At that point, do I no longer get to sell multiple copies? Or do I have to find someone to retroactively pay me some kind of salary? What does "pay for work" even mean?<br>


<br>
</blockquote></div>
As a simple developer I do not think my craft is more special than any other craft like carpentry, masonry, plumbing, electrician etc.<br>
And as I see how other crafts get paid I think is reasonable for my craft too, I am either employed and paid by the hour or take more risks and do projects, commissions, etc. etc.<br>
<br>
Of course if I would be in the construction business and I build a house I can either sell it or let it, but then I do take the risk that the occupant uses my work beyond what I expected and eventually end up with a huge repair costs.<br>


<br>
I am sure you can imagine the rest of my comparison arguments between construction and software development.</blockquote><div><br></div><div>You're comparing apples to rabbits. There's nothing even vaguely alike between the two no matter how much you are trying to compare them: carpentry, masonry, plumbing, all of that deal with *physical* items, that by their very nature create singular, specific, tangible items and/or services. </div>

<div><br></div><div>If I create a software product on commission for some private company, that's almost-kind of like what happens for other "crafts", wherein someone pays me some amount of money for some amount of work to produce a finished product. But how exactly do you imagine I would make money if I have some idea for some great new program and I write it on my own?</div>

<div><br></div><div>The only way is to... sell multiple copies. Or try to find someone to give me one big lump sum for the privilege of releasing it to the universe. </div><div><br></div><div>Software is intangible, irregardless of the fact that it might show up on a physical medium. You can't compare work of the mind with work of physical crafts-- one is not more worthy of money then the other, but they are *different*. </div>

<div><br></div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex;"><div class="im"><br>
<br>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
What's wrong with software copyrights? Don't lump intellectual property issues together, they're not comparable. Copyrights have nothing at all to do with patents which have nothing at all to do with trademarks. Each is a very different set of law.<br>


</blockquote></div>
Very true and in my opinion they all share the same trait, although they are once made to make sure the original author gets credit and profit for his/her work they are primarily used now to profit beyond reasonableness and actually encumber future development and good use, IMHO they actually hinder the intellectual development of the human race.</blockquote>

<div><br></div><div>You say 'very true' but then you lump them all together again. "They" are not at all for the same thing.</div><div><br></div><div>Copyrights are intended, indeed, to make sure the original author gets credit and profit for his creative work. They tend to last a rather long time these days.</div>

<div><br></div><div>Patents are intended to allow a relatively short-term monopoly on some new invention, so that the vast costs of R&D can be justified, but also so that the -result- of that R&D will be published to the public and after that monopoly is over, allow everyone to benefit. They are an encumbrance, yes, but a temporary one: and after that encumbrance is over, the inventor losers all control over the invented. Unfortunately, patents are woefully broken due to business methods and software being allowed to be 'patented', which is just silly on both cases.</div>

<div><br></div><div>Trademarks are intended to protect the *consumers*, by disallowing companies from marketing in a confusing way such that what they are selling may be mistaken for what a reputable third-party is selling. A company can trademark its "brand", and by doing so customers can know that brand and IF they trust it, rely on it when they see it. Trademarks actually, IMHO, work quite well -- companies actually have to enforce them and be pro-active about them, unlike with patents, where one can sit around and wait for another to firmly establish themselves with technology based on your patent, then jump in and sue. I fail to see how there's really anything "encumbering" about trademarks.</div>

<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex;"><div class="im"><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">

<br>
Sure, there's some nutty corner cases in copyrights, which need to be addressed-- including things like fair use and DRM. But on the whole, copyrights aren't really all that broken. Its nothing like the situation with software patents, which are just sort of crazy.<br>


</blockquote></div>
Okay so what do you actually do if you find out that in another country, which do not share the same legislation (about the other 80% of the population) brakes your copyright or does not uphold the patent restrictions?<br>


If your big like Microsoft you might try to convince that particular government that their citizens should pay you, otherwise good luck (even for Microsoft as they seem to fail more often than succeed in that notion).<br>

</blockquote><div><br></div><div>Umm.</div><div><br></div><div><a href="http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/76/Berne_Convention_signatories.svg">http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/76/Berne_Convention_signatories.svg</a></div>

<div><a href="http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c1/WIPO.png">http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c1/WIPO.png</a></div><div><br></div><div>And a couple others, including the Pair Convention of something or other.</div>

<div><br></div><div>Intellectual property law is pretty globally standard these days. That's not to say that in some places its not largely ignored in certain sectors, but see first response above.</div><div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex;">

They are broken because by definition restrictions need enforcement to uphold them, if there is no enforcement it will not work. Perhaps a better solution would be to find a way that does not need any enforcement (or limited amount of it), say like the economy worked prior to patents and copyrights minus kings and tyrants.</blockquote>

<div><br></div><div>... copyright dates back to the 1700's.</div><div><br></div><div>And, there are ways to enforce the "restrictions"-- which are not restrictions, but instead enforcement of rights that I, as the one who made this creative work, hold. Its a civil action. (Though certain types and kinds of infringement may in some jurisdictions be a criminal offense)</div>

<div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex;"><div class="im">
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
<br>
You can believe in the Free Software movement (I'm not saying you do, this 'you' is impersonal and metaphorical)-- and if you do, good for you. You can believe in "morality" with regards to "freedom" and the "essential rights" of the users. I find it all nonsensical. But good for you if you believe in it. But the Free Software movement exists *because* of copyrights. Copyright Law is what makes the GPL even possible.<br>


<br>
</blockquote></div>
<cut><br>
I don't believe in a system which is based on enforcing rules and where breaking of this rule at most results in a hypothetical loss of income. Some enforced rules are of course necessary, like not going on a pillage/killing/raping spree (except of course if this is your job but then your still governed by the rules of Geneva -- yeah I know bold military statement, but I have been there too, the military that is). I rather like to find a way where minimal rule enforcing is necessary to make a living.</blockquote>

<div><br></div><div>I find i can make a living quite well with basically zero "rule enforcing", because of copyrights. I really don't need to enforce that every kid out there might get an illegal copy of a program I wrote. They aren't my customers. However, because I have copyright, I can be sure that no other companies are going to start completing with me based on my own work. (That I made this argument in a thread about open source licensing, and the irony therein, does not escape me)</div>

<div><br></div><div>Cuz then I'll sue their ass off.</div><div><br></div><div>But its never happened. And I don't expect it to happen. Because copyright is an international, pretty clearly standardized set of law.</div>

<div> </div><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex;"><div class="im"><br>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
But I fail to see what's fundamentally wrong with that system.<br>
<br>
</blockquote></div>
I hope I have further explained my point of view and hope that you agree with me at least from my perspective, I do understand though that your point of view is perfectly valid and reasonable. It is just that I am a sucker for seeking alternative ways to improve systems even if they only show small amounts of defects. So you could argue that I have my sight set for an Utopia while you rather remain in the reality, if you can find yourself with this than at least we can agree on that :-)<br>

</blockquote><div><br></div><div>Had you stuck to wanting to make patents make sense, I would have agreed with you about half the way-- but I actually, mostly, sorta think copyrights are fine. Even with idiocies like DRM. I think the market has to decide to turn away from DRM. (I'm looking at you Ubisoft: you've lost over $100 already from me!)</div>

</div><br clear="all"><div name="mailplane_signature">--S</div>