Mailman 3 October 2017 - python-de

Re: [Python-de] Python-Kurs
by Reimar Bauer Oct. 16, 2017

Oct. 16, 2017

Hi hier mal mein erster Eindruck. Im Dokument sind sehr viele PEP8 Fehler, wenn man schon anfängt das zu vermitteln, dann kann man damit als gutes Beispiel vorangehen. Kurse sind in der Regel dann gut, wenn der Kursleiter den Mut zu Lücke hat, und der Schüler mitdenken muss, dadurch auch Erfolgserlebnisse hat. Warum nicht import this oder import antigravity als wieder mal ein so cobol mässiges Hallo Welt. Da kann man dann auch das Modularkonzept ansprechen und das im Laufe des Kurses neue Module geschrieben werden. Die aktuellen Python Versionen nehmen. Python 2.7.3 -> 2.7.13 Python 3.2.3 -> 3.6.3 ich würde eher auf die allgemeinen Python Docs verweisen: https://docs.python.org, https://www.python.org/ Unter windows würde ich eher empfehlen miniconda oder anaconda zu installieren, sonst wirds schnell komplizierter, wenn derjenige mal was machen möchte. Morphologische Diagramme, würde ich in den Appendix tun. Wenn ich mir Überlege wieviel Zeit das kostet und der Schüler nichts zu tun hat während man die immer wieder erklärt, wird man meiner Meinung nach leicht langweilend. Bei den Operatoren, könnte man ein Taschenrechner Beispiel nehmen, der Leser fragt sich in der Regel warum oder für was er das denn braucht. Wo ist denn import erklärt, from sehe ich? lambda gehört zu den Advanced Kenntnissen, das würde ich nicht so früh bringen. help() fehlt an der Stelle. In meinen Augen fehlt insgesamt das "machen". Python ist ein interpreter, durch ausprobieren kann vieles verinnerlicht werden. Was ist das Ziel des Kurses, der rote Faden, entsteht am Ende etwas? Ich empfinde in Bezug auf das "machen" den Kurs zu umfangreich. Es ist eher ein Nachschlagewerk. Grüße Reimar On Mon, Oct 16, 2017 at 2:22 PM, Stefan Ram <ram(a)zedat.fu-berlin.de> wrote: > Ein erster Entwurf meines Python-Kurses: > > http://www.purl.org/stefan_ram/pub/python-kurs > > . (Bei 403 mit Google-Referrer auf die Seite gehen.) > > _______________________________________________ > python-de maillist - python-de(a)python.org > https://mail.python.org/mailman/listinfo/python-de >

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Re: [Python-de] Python-Kurs
by Thomas Jollans Oct. 16, 2017

Oct. 16, 2017

On 16/10/17 19:45, Stefan Ram wrote: > Thomas Jollans <tjol(a)tjol.eu> writes: >> À propos PEP 8: Schön, dass Du darauf verweist. Damit ist es aber leider >> ziemlich inkonsequent, dass Du Dich nicht daran hältst. > > Manchmal halte ich mich nicht an alle Empfehlungen oder > Ratschläge, wenn ich hoffe, daß ein bestimmter - von diesen > abweichender - Weg das Lernen erleichtert oder sie für mich > nicht nachvollziehbar sind. Aber ich weise dann doch oft auf > die üblichen Empfehlungen und PEP-8-Regeln hin. Ich dachte hier ehrlich gesagt eher an die Kleinigkeiten des „alltäglichen“ Stils: Lehrzeichensetzung um Klammern, Schlüsselwörter und andere Operatoren. Diese Kleinigkeiten sind vielleicht an sich nicht nachvollziehbar, aber im Großen und Ganzen so dermaßen weit verbreitet, dass meiner Meinung nach die Kursteilnehmer damit vertraut gemacht werden sollten. Ganz ohne expliziten Hinweis, versteht sich. Weder Dein Klammerstil noch der im PEP 8 ist an und für sich lesbarer als der andere. Wenn Du aber PEP 8 folgst, meine ich dass Python-Code, den die Teilnehmer später in freier Wildbahn antreffen könnten, für sie ein kleines bisschen lesbarer wird. -- Thomas PS: "Etwas Aufrufbares"? "Ein Aufrufbares"? "Ein Rufling"? Letzteres vielleicht eher nicht. Ich weiß auch nicht so recht. Vielleicht ein "Vokat"*? Kein Vokal. Ein "Invokat"**? Bestimmt kein Invokal. * https://en.wiktionary.org/wiki/voco#Latin ** https://en.wiktionary.org/wiki/invoco#Latin

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Re: [Python-de] Python-Kurs
by Thomas Jollans Oct. 16, 2017

Oct. 16, 2017

On 2017-10-16 14:22, Stefan Ram wrote: > Ein erster Entwurf meines Python-Kurses: > > http://www.purl.org/stefan_ram/pub/python-kurs > > . (Bei 403 mit Google-Referrer auf die Seite gehen.) Die Reihenfolge finde ich sehr abenteuerlich. Dass Listen und Tupel so spät dran kommen sollen, passt wirklich nicht zum „Geist“ Pythons. Lambda-Ausdrücke sind recht esoterisch, und daher nicht unbedingt ideal für einen Grundlagenkurs, wobei ich den Reiz davon, dass sie nun mal Ausdrücke sind, irgendwie verstehen kann. Dass Lambda-Zuweisungen vor Funktionsdefinitionen genannt werden, ist fatal. So etwas macht man nicht. Es ist in aller Regel schlechter lesbar, und PEP 8 rät explizit davon ab. À propos PEP 8: Schön, dass Du darauf verweist. Damit ist es aber leider ziemlich inkonsequent, dass Du Dich nicht daran hältst. Ich würde empfehlen, Liste, Tupel und dict (und evtl Mengen) in Kapitel 2 aufzunehmen, den Operator [ ] in Kapitel 5, und Zuweisungen vor Kapitel 7. Eventuell Zuweisungen in Kapitel 6: da dreht es sich um Namen, also macht es doch Sinn, da eine Lektion einzufügen, die erklärt wie man selbst Namen definiert. Das passt gut neben die from-Importe. Wenn Zuweisungen früher behandelt werden, können Funktionsdefinitionen dann entweder an stelle von Lambda-Ausdrücken oder nebenher eingeführt werden. Über Kardinäle haben wir uns ja schon ausgetauscht, oder? Gruß, Thomas -- Thomas Jollans

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Re: [Python-de] Datenbanken verwende ich nicht.
by Hermann Riemann Oct. 13, 2017

Oct. 13, 2017

Am 13.10.2017 um 15:29 schrieb Diez B. Roggisch: >> Oh, jetzt habt Ihr es ihm aber gezeigt! Man muss doch kein DB-Experte >> werden, um privat ein paar Daten abzulegen! > Und wo genau habe ich das Gegenteil behauptet? > Es ist Hermann und jedem anderen voellig freigestellt, > Dinge zu tun oder zu lassen, > und das sogar voellig ohne Angaben von Gruenden. Ich habe schon mehrere Male erlebt, das irgendwelche Programme Daten ablegen, an die ich praktisch (d.h. ohne hex Editor + https://de.wikipedia.org/wiki/Re-Engineering) nicht mehr herankomme U.a. habe ich mal mit irgend einem open office eine Datei erstellt, die ich nach etlichen Jahren nicht mal mehr angezeigt bekam. Hermann der seine Daten mittels Editoren oder eigene Programme praktisch nur noch charset="utf-8" verwendet. -- http://www.hermann-riemann.de

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Re: [Python-de] Datenbanken verwende ich nicht.
by Hermann Riemann Oct. 13, 2017

Oct. 13, 2017

Am 12.10.2017 um 17:42 schrieb Diez B. Roggisch: >> Ich habe mal etwas mit SQL experimentiert. >> Ergebnisse: >> - benutzen konnte ich das nur unter /root > Auch wenn das bei dir so war, es stimmt nicht. > Natuerlich muss man *nicht* root sein um eine DB zu benutzen. Als ich das getestet habe, habe ich es nicht anders geschafft. >> - sehr viele lesbare Dateien wurden angelegt >> - string Länge durch Angaben begrenzt. > Wann war das? 1990? Kann durchaus 10 Jahre her sein. >> Momentan erwäge ich Daten mittels >> pickle zu speichern und zu laden, >> was die Handhabung vereinfachen sollte, >> sofern nicht pickle das Format ändert. > > Denkst auch nur du, denn wenn du zB eigene Objekte in Pickle speicherst wird die Handhabung ploetzlich alles andere als einfach, wenn du die dazugehoerigen Klassen aenderst. Also praktisch pickle nur für Datentransport verwenden, soweit beide Seiten gleich Klassen.. über import benutzen. >> Wenn ich über cgi Daten schreiben will, >> muss ich die Dateien mit chmod 666 >> allgemein schreibbar machen. > Was hat das mir irgendwas zu tun? Ich benutze browser mit cgi als GUI für einige Daten. Da Apache nicht unter $HOME läuft und damit auch Python3 für url.py wird zum Schreiben von Daten-Dateien entsprechende Rechte benötigt. Hermann der manche Daten auch in html-Format hat, und dank import html.. -- http://www.hermann-riemann.de

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Re: [Python-de] Datenbanken verwende ich nicht.
by Hermann Riemann Oct. 13, 2017

Oct. 13, 2017

Am 12.10.2017 um 12:49 schrieb Thomas Güttler: >> Datenbanken verwende ich nicht. > Schade. Warum nicht? Ich habe mal etwas mit SQL experimentiert. Ergebnisse: - benutzen konnte ich das nur unter /root - sehr viele lesbare Dateien wurden angelegt - string Länge durch Angaben begrenzt. Da finde ich es besser, meine Daten in selber angegeben Formate zu speichern. Bei der benutzen Menge ist das im Millisekunden Bereich. Und als alleiniger Benutzer kann ich Konflikte überblicken. Verschlüsseln kann ich auch selber und malware tut sich schwerer Daten zu finden. Momentan erwäge ich Daten mittels pickle zu speichern und zu laden, was die Handhabung vereinfachen sollte, sofern nicht pickle das Format ändert. Wenn ich über cgi Daten schreiben will, muss ich die Dateien mit chmod 666 allgemein schreibbar machen. Hermann der keine Zeit für Datenbankenprogrammierung opfern mag. -- http://www.hermann-riemann.de

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Re: [Python-de] Source code generation is a stupid idea
by Peter J. Holzer Oct. 13, 2017

Oct. 13, 2017

On 2017-10-13 09:50, Thomas Güttler <guettliml(a)thomas-guettler.de> wrote: > danke für das Feedback! > > ich habe den Abschnitt "Source code generation is a stupid idea" überarbeitet: > > https://github.com/guettli/programming-guidelines/blob/master/README.rst#so… > > Ist es nun besser? Nicht wirklich. Im ersten Absatz schreibst Du im Wesentlichen "Compiler sind eine blöde Idee". Ein Programm das ein File in einer Sprache hernimmt und daraus ein eines in einer anderen Sprache erzeugt, ist ein Compiler. Ein Programm, das das Input-File direkt verarbeitet, ist ein Interpreter. Diese Aussage halte ich für unsinnig. Compiler sind nicht nur keine blöde Idee, sondern ziemlich notwendig. Generell übersetzen Compiler von einer "höheren" in eine "niedrigere" Sprache. Die "höhere" Sprache hat für den Programmierer den Vorteil, dass sie ihm Arbeit erspart, die "niedrigere" hat den Vorteil, dass bereits ein Interpreter (oder Compiler) dafür existiert. Richtig ist, dass das, was der Compiler ausspuckt, nicht "Source Code" ist. Auch dann nicht, wenn es Code in einer Sprache ist, die (auch) zum Schreiben von Source Code verwendet wird, wie C, JavaScript, Python oder Assembler. Der Source Code ist der Input des Compilers, also das was Du als "DATA" bezeichnest. Deine Exception 1 halte ich auch für unsinnig: Warum soll man aus einer Syntax-Beschreibung nicht gleich einen kompletten Parser erzeugen, wenn es möglich ist? (Und ja, auch in diesem Fall ist der Output kein Source-Code. Der Source-Code ist die Syntax-Beschreibung.) Schließlich der Fall, den Du überhaupt nicht erwähnst (es sei denn, Du meinst das mit Exception 1), obwohl er der einzige ist, in dem tatsächlich Source-Code generiert wird, in dem Sinne, dass er vom Benutzer editiert werden soll: Das Generieren von *unvollständigem* Code aus einer abstrakteren Beschreibung, wie z.B. einer IDL (wie von Dir erwähnt) oder UML oder ähnlichem. Das halte ich tatsächlich für eine blöde Idee. Denn wenn sich der Input ändert (und das wird vorkommen), dann wird ein echtes Source-File überschrieben und man muss im günstigsten Fall die eigenen Änderungen wieder reinmergen, im ungünstigsten neu schreiben. hp -- _ | Peter J. Holzer | Fluch der elektronischen Textverarbeitung: |_|_) | | Man feilt solange an seinen Text um, bis | | | hjp(a)hjp.at | die Satzbestandteile des Satzes nicht mehr __/ | http://www.hjp.at/ | zusammenpaßt. -- Ralph Babel

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Re: [Python-de] testen (was:: Warum nicht PyCharm?)
by Hermann Riemann Oct. 13, 2017

Oct. 13, 2017

Am 13.10.2017 um 11:47 schrieb Thomas Güttler: >> dessen Versuch mit Eclipse? >> nichts anders als ein Absturz von Eclipse >> zustande gebracht hat, >> und Schlimmes mit Arduino IDE befürchtet. > Warum nicht PyCharm? https://www.jetbrains.com/pycharm/ kann mich nicht begeistern. Ich möchte etliche Fenster mit viel Text offen haben, damit ich nicht so oft blättern muss. ( wie hieß nochmal die Funktion .. ) Mein software Entwicklungsplatz sieht etwa so aus: http://www.hermann-riemann.de/pic/Arbeitsplatz.jpg wobei im mittleren Monitor statt thunderbird newsreader 1 oder mehrere Editorfenster offen sind. Und wenn ich etwas suche verwende ich grep -rn auf einer Konsole (seit >= 1996). Bei Testen oder Fehlersuche verwende ich print und wenn mehr Ausgaben erforderlich sind schreibe ich diese in Dateien etwa /tmp/test.txt oder gar /tmp/test.html was z.B. bei Listen oder dictionaries von Klassen nützlich ist. Hermann der mit C auch nicht anders vorgegangen ist. -- http://www.hermann-riemann.de

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Source code generation is a stupid idea
by Thomas Güttler Oct. 13, 2017

Oct. 13, 2017

Hallo, danke für das Feedback! ich habe den Abschnitt "Source code generation is a stupid idea" überarbeitet: https://github.com/guettli/programming-guidelines/blob/master/README.rst#so… Ist es nun besser? Gruß, Thomas -- Thomas Guettler http://www.thomas-guettler.de/ I am looking for feedback: https://github.com/guettli/programming-guidelines

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Re: [Python-de] "Source code generation is a stupid idea"
by Hermann Riemann Oct. 13, 2017

Oct. 13, 2017

Am 12.10.2017 um 12:47 schrieb Thomas Güttler: >> der danach keine IDE mehr verwendet hat, >> außer Unix/Linux make etc. > Ja damals. ... Ist wirklich lange her .... War eine schöne Zeit ... War? Momentan bastele ich an gen_makefile.py welches mir aus einer Ordner- Dateistruktur ein Makefile erstellt, so dass ich bei jeder Änderung ( Ausnahme Änderung von Dateiinhalten) mir automatisch den passenden makefile erstellt. ( Nach meinen individuellen Bedürfnissen) > ein spannendes Adventure? Die habe ich bei Linux Installationen. Und mein nächstes könnte ( von Installationsprobleme abgesehen) die Kommunikation zwischen einem C-Programm und einem Python Programm sein. Oder danach auch mehreren. Und dass soweit möglich, ohne ports. Hermann dessen Versuch mit Eclipse? nichts anders als ein Absturz von Eclipse zustande gebracht hat, und Schlimmes mir Arduino IDE befürchtet. -- http://www.hermann-riemann.de

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