Liebe python-de Liste, ich möchte hiermit nochmals darauf hinweisen, daß es seit Anfang des Jahres eine neue Liste gibt zum Thema: Neuimplementierung von Python in Python Im Gegensatz zur gegenwärtigen C-Implementierung von Python werden wir gesteigerten Wert auf Portabilität und Abstraktion legen. Das Bemerkenswerte daran ist, daß wir (meistenteils) fast sicher sind, daß diese Version von Python schneller sein kann als das bisherige Python, weil wir die nächste Version von Psyco, dem Python Specializing Compiler, einsetzen werden. Das Fernziel ist, das jetzige, in C implementierte Python abzulösen, durch eine Python-Version, die fast vollständig in sich selber implementiert ist, und die nur eine minimale Basis an C-Code besitzt. Selbst wenn die erwartete Performance ausbleiben sollte, glauben wir dennoch, daß die hinzugewonnene Abstraktion sowie Flexibilität einer Python-Implementierung in Python diese Anstrengung wert ist. Alle, die interssiert sind oder sogar mitarbeiten möchten, sind herzlich eingeladen, sich bei http://codespeak.net/mailman/listinfo/pypy-dev anzumelden. Ende Februar wird es einen Sprint geben, der einen ersten Prototyp erzeugen soll. ich-sehe-noch-einige-die-ich-nicht-sehe -- chris -- Christian Tismer :^) <mailto:tismer@tismer.com> Mission Impossible 5oftware : Have a break! Take a ride on Python's Johannes-Niemeyer-Weg 9a : *Starship* http://starship.python.net/ 14109 Berlin : PGP key -> http://wwwkeys.pgp.net/ work +49 30 89 09 53 34 home +49 30 802 86 56 pager +49 173 24 18 776 PGP 0x57F3BF04 9064 F4E1 D754 C2FF 1619 305B C09C 5A3B 57F3 BF04 whom do you want to sponsor today? http://www.stackless.com/ _______________________________________________ Python-de maillist - Python-de@starship.python.net http://starship.python.net/mailman/listinfo/python-de
Christian Tismer:
Das Fernziel ist, das jetzige, in C implementierte Python abzulösen, durch eine Python-Version, die fast vollständig in sich selber implementiert ist, und die nur eine minimale Basis an C-Code besitzt.
Der Artikel ueber Smalltalk in der aktuellen c't bringt einiges von dem in Erinnerung, was schon vor 30 Jahren software-maessig hip war (siehe: http://www.heise.de/ct/urls - Stichwort "Smalltalk")...
Selbst wenn die erwartete Performance ausbleiben sollte, glauben wir dennoch, daß die hinzugewonnene Abstraktion sowie Flexibilität einer Python-Implementierung in Python diese Anstrengung wert ist.
... und wo Python mit einem solchen Projekt hinsteuern koennte. Endlich Images, endlich einen zur Laufzeit modifizierbaren Python- Interpreter, endlich Eingriffe am "offenen Herzen" und ohne Narko- se! ;-) Ja-wha-va-what?'ly, Dinu -- Dinu C. Gherman ...................................................................... "Les gens se divisent en deux catégories : les uns cherchent et ne trouvent pas, les autres trouvent et ne sont pas contents." (Mihail Eminescu) _______________________________________________ Python-de maillist - Python-de@starship.python.net http://starship.python.net/mailman/listinfo/python-de
Hallo, die c't Artikel über smalltalk und Ruby fand ich beide sehr gelungen. Schön wäre aber doch ein Artikel über Python in der c't. Immerhin hat diese Zeitschrift eine große Zielgruppe, auch unter Programmieren. Python sehe ich als Programmiersprache an, die gegenüber den reinen Lehren von Smalltalk oder auch Lisp einen pragmatischen Programmieransatz bietet. Man kann prozedural, objektorientiert, funktional (mit Einschränkungen) programmieren. Vieles, was über smalltalk gesagt wurde gilt auch für Python: schnelle Code Entwicklung, gut wartbar, gut lesbar, Introspektion, und und. Ausserdem professionelle Wartung, Weiterentwicklung von Python und das auf vielen Zielsystemen. Alleinstellungsmerkmal: einfaches Deployment auch ohne Python Installation auf Zielrechnern (freeze, py2exe...) Wenn ich versuche meine Kollegen für Python zu interessieren gilt letztenendlich Python doch nur als Freaksprache ("dann nehme ich doch besser Perl oder gleich Java...") Ich denke ein c't Artikel könnte helfen die Akzeptanz für diese sehr nützliche Sprache zu steigern. Just my two Euro Cents Carl Kleffner
Der Artikel ueber Smalltalk in der aktuellen c't bringt einiges von dem in Erinnerung, was schon vor 30 Jahren software-maessig hip war (siehe: http://www.heise.de/ct/urls - Stichwort "Smalltalk")...
Selbst wenn die erwartete Performance ausbleiben sollte, glauben wir dennoch, daß die hinzugewonnene Abstraktion sowie Flexibilität einer Python-Implementierung in Python diese Anstrengung wert ist.
... und wo Python mit einem solchen Projekt hinsteuern koennte. Endlich Images, endlich einen zur Laufzeit modifizierbaren Python- Interpreter, endlich Eingriffe am "offenen Herzen" und ohne Narko- se! ;-)
Ja-wha-va-what?'ly,
Dinu
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Carl Kleffner wrote:
Hallo,
die c't Artikel über smalltalk und Ruby fand ich beide sehr gelungen. Schön wäre aber doch ein Artikel über Python in der c't. Immerhin hat diese Zeitschrift eine große Zielgruppe, auch unter Programmieren.
indeed.
Python sehe ich als Programmiersprache an, die gegenüber den reinen Lehren von Smalltalk oder auch Lisp einen pragmatischen Programmieransatz bietet. Man kann prozedural, objektorientiert, funktional (mit Einschränkungen) programmieren. Vieles, was über smalltalk gesagt wurde gilt auch für Python: schnelle Code Entwicklung, gut wartbar, gut lesbar, Introspektion, und und. Ausserdem professionelle Wartung, Weiterentwicklung von Python und das auf vielen Zielsystemen. Alleinstellungsmerkmal: einfaches Deployment auch ohne Python Installation auf Zielrechnern (freeze, py2exe...)
Wenn ich versuche meine Kollegen für Python zu interessieren gilt letztenendlich Python doch nur als Freaksprache ("dann nehme ich doch besser Perl oder gleich Java...")
Ich denke ein c't Artikel könnte helfen die Akzeptanz für diese sehr nützliche Sprache zu steigern.
das sehe ich genauso. Habe auch noch ein EuroPython-Interview mit GvR auf Lager, bei dem ich ihn hauptsaechlich zum Thema "Java <-> Python" befragt habe. Das wuerde wohl passen. Ein guter Aufhaenger koennte das nahende Python-2.3 release sein. Was auch echt fehlt, ist mal eine sinnvolle Analyse ueber die Verbreitung von Python. Irgendwelche Random-Job angebote oder Google searches sind doch wenig aussagekraeftig. Ich vermute, dass Python eine hohe "Dunkelziffer" von Nutzern hat. gruss, holger _______________________________________________ Python-de maillist - Python-de@starship.python.net http://starship.python.net/mailman/listinfo/python-de
Hallo, habe lange mit mir gerungen, hier mich mit in die einzumischen Nun aber doch meinen Senf. Mit evtl einigen Kommentaren, welche aus fehlender Erfahrung rühren.
Python sehe ich als Programmiersprache an, die gegenüber den reinen Lehren von Smalltalk oder auch Lisp einen pragmatischen Programmieransatz bietet.
Jedes, wozu es da ist. ST wird bei uns an der HS unterrichtet, da man dem abhelfen will, was immer wieder in der C++ Ausbildung vorkommt. Die Leute (Studenten)haben früher Ihre Programme vor dem Studium (jaja, Ausnahmen bestätigen die Regel) in feinster prozedurale c Manier geschrieben, Typen festgelegt, .... Kann man doch in C++ auch so machen. Wozu Klassen, wozu Methoden, ging doch früher auch ohne. In Smalltalk geht das nicht. Man muss eben OOP-Stil verfolgen. ...
Vieles, was über smalltalk gesagt wurde gilt auch für Python: schnelle Code Entwicklung, gut wartbar, gut lesbar, Introspektion, und und. Ausserdem professionelle Wartung, Weiterentwicklung von Python und das auf vielen Zielsystemen. Alleinstellungsmerkmal: einfaches Deployment auch ohne Python Installation auf Zielrechnern (freeze, py2exe...)
ok, py2exe wird mir wahrscheinlich die nötigen sachen des Interpreters mit in die exe hauen, das geht mit Smalltalk auch. das minimalste Programm, was ich aus VisualWorks als exe bekommen habe war 7MB. ob das das Ziel ist, denn dann ist auf Linux pumpe, und gerade die Plattformunabhängigkeit ist doch was Tolles. ...
Wenn ich versuche meine Kollegen für Python zu interessieren gilt letztenendlich Python doch nur als Freaksprache ("dann nehme ich doch besser Perl oder gleich Java...")
Als ich über Python stolperte und meinen Programmierungsprof gefragt habe ob er da was dazu empfehlen könnte, war die Antwort: "Python, was ist das?" und der meinte das ernst. ...
... und wo Python mit einem solchen Projekt hinsteuern koennte. Endlich Images, endlich einen zur Laufzeit modifizierbaren Python- Interpreter, endlich Eingriffe am "offenen Herzen" und ohne Narko- se! ;-)
Das ist etwas, was ich in Python vermisse, was mir an VisualWorks gefällt. Ein Objekt der Klasse XYZ kennt die Methode abc nicht. Sollte sie auch nicht kennen, da ich abc eigentlich an ein Objekt der Klasse ABC schicken wollte. Es erscheint ein Notifyer mit den Wahlmöglichkeiten: "Debug" (sollte klar sein), "Proceed", "Terminate, "Copy Stack" Gehe ich auf "Debug" bekomme ich einen Debugger, der gleichzeitig Editor ist. Soll heissen, ich gehe step by step durch (durch einen Aufrufstack, kann ich auch von der Stelle an der es geknallt hat zurückgehen und schauen, warum ist es ein Objekt der Klasse XYZ und nicht ein Objekt der Klasse ABC, an das ich abc schicke), finde den Fehler, verbessere ihn im Debugger, bestätige dieses mit "Accept", und wenn ich dann "Proceed" sage, und das der einzige Fehler war, startet die verbesserte Methode, mit den bisher vom Programm ermittelten Werten in den Variablen, als wäre der Code von Anfang an richtig gewesen. Das nenn ich "...Eingriffe am "offenen Herzen" ...". Bei aller Loberei für Smalltalk, ich mag die Schlange lieber. Aber wie oben gesagt, jedes wo es hingehört. Tschau Dirk Lannatewitz _______________________________________________ Python-de maillist - Python-de@starship.python.net http://starship.python.net/mailman/listinfo/python-de
Dirk Lannatewitz:
Hallo, habe lange mit mir gerungen, hier mich mit in die einzumischen
Gut so!
Jedes, wozu es da ist. ST wird bei uns an der HS unterrichtet, da man dem abhelfen will, was immer wieder in der C++ Ausbildung vorkommt. Die Leute (Studenten)haben früher Ihre Programme vor dem Studium (jaja, Ausnahmen bestätigen die Regel) in feinster prozedurale c Manier geschrieben, Typen festgelegt, .... Kann man doch in C++ auch so machen. Wozu Klassen, wozu Methoden, ging doch früher auch ohne. In Smalltalk geht das nicht. Man muss eben OOP-Stil verfolgen. [...] Bei aller Loberei für Smalltalk, ich mag die Schlange lieber. Aber wie oben gesagt, jedes wo es hingehört.
Ich behaupte mal ketzerisch, bei Python weiss man nicht so genau, wozu es da ist, eben weil es doch sehr universell einsetzbar ist. Vermutlich ist genau das auch ein Teil des Problems.
Als ich über Python stolperte und meinen Programmierungsprof gefragt habe ob er da was dazu empfehlen könnte, war die Antwort: "Python, was ist das?" und der meinte das ernst.
Wieso auch nicht? Aus akademischer Sicht muss Python sehr unbefrie- digend erscheinen, wenn man es denn doch kennt: keine Datenkapsel- ung, eine nicht allzu konsistente Objektorientierung, die Dualitaet von Typen und Klasssen, fehlende Basistypen wie Bool, Nebeneinander verschiedener Programmierparadigmen, fehlende Interfaces, etc. Klar, einiges davon wurde in letzter Zeit "gepatched", aber eben 10 Jahre nach der Geburt! Gepaart mit einer unheimlichen Featuritis hat man heute oftmals alles andere als die frueher fuer so wichtig gehaltene "Orthogonalitaet". Dazu kommt, dass man einige Spracheigenschaften von Python nur mit Wissen der Interpreterimplementierung (nachvollziehbar) erklaeren kann, was besonders dann schlimm ist, wenn mehrere Versionen wie gerade jetzt aktuell nebeneinander existieren. Und schliesslich koennte die Standardbibliothek auch einen Schuss mehr Konsistenz in Punkto APIs vertragen, aber da bin ich wohl be- sonders empfindlich, wie auch immer. All das schmaelert meine Begeisterung fuer Python nur marginal, und ich bin sicher, die Perl- und Tcl-Konkurrenz steht nicht besser da, aber es bleibt noch einiges zu tun, um die theoretischen Grundlagen fuer ein akademisches Schlangenfieber zu legen.
[...] Das nenn ich "...Eingriffe am "offenen Herzen" ...".
Genau so war's gemeint! ;-) Dinu -- Dinu C. Gherman ...................................................................... "La perfection est atteinte, non pas lorsqu'il n'y a plus rien à ajouter, mais lorsqu'il n'y a plus rien à retirer." (Antoine de Saint-Exupéry) _______________________________________________ Python-de maillist - Python-de@starship.python.net http://starship.python.net/mailman/listinfo/python-de
Dinu Gherman <gherman@darwin.in-berlin.de> writes:
All das schmaelert meine Begeisterung fuer Python nur marginal, und ich bin sicher, die Perl- und Tcl-Konkurrenz steht nicht besser da, aber es bleibt noch einiges zu tun, um die theoretischen Grundlagen fuer ein akademisches Schlangenfieber zu legen.
Falls das überhaupt erforderlich ist. M.E. ist "die wahre Lehre" des Softwareentwurfs eben nur genau für die Entwicklung von Algorithmen und Datenstrukturen gut. Probleme der Praxis haben aber noch viele weitere Aspekte: Integration in vorgegebene Umgebungen, Fähigkeiten und Vorlieben der Mitwirkenden, regulatorische Vorgaben, ökonomische "Randbedingungen" usw. "Abstrakt" gesehen, lässt die akademische Ausbildung durch den Drang zur Spezialisierung eine gewisse Ganzheitlichkeit fehlen; "konkret" kann natürlich jeder Dozent diese Ganzheitlichkeit über sein konkretes Thema hinaus doch vermitteln - sofern er sich des Problems bewusst ist. Also ist es m.E. überhaupt nicht wünschenswert, "reine" Sprachen zu benutzen, weil man damit auch nur "reine" Probleme lösen kann. Vielmehr muss man Techniken so mischen, wie es dem Problem angemessen ist. Ciao, Martin _______________________________________________ Python-de maillist - Python-de@starship.python.net http://starship.python.net/mailman/listinfo/python-de
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