
Seid gegrüßt, komme eben auf einen eher kritisch gehaltenen Aufsatz http://www.theeuropean.de/gunnar-sohn/8165-die-grenzen-von-big-data der Python auf zweierlei Weise berührt: - die Sprache dürfte derzeit zu einer der am meisten eingesetzten im Kontext gehören - sie bietet m.E. bereits einen Lösungsansatz. Eine Antwort auf die vorgetragene Kritik bestünde in der Verpflichtung der beteiligten Unternehmen, für den Fall, daß personenbezogene Daten verarbeitet werden, Informationsfreiheit zu gewährleisten, z. B. den Quellcode der eingesetzten Programme einsehbar zu machen. Gibt es da eventuell bereits Initiativen seitens des Python Verbandes? Grüße, Andreas

Hallo Andreas, Ich verstehe nicht, inwiefern Python/PSF hier verbindlich taetig werden koennen. Aus verschiedensten Gruenden. Das faengt mit der liberalen Lizenz von Python an, die ist, was sie ist. Eine relizensierung in deiner Intention würde sicher sofort einen Fork von zB Google nach sich ziehen. Und es geht weiter damit, wer sich denn da bitte zum Schiedsgericht über welche Anwendung machen möchte. Willst du entscheiden, ob BigData ok ist, wenn's Kinderkrebs heilen hilft? Ja, das ist bewusst provokant. Die Antworten auf solche Fragen müssen wir als Gesellschaften finden. Verschiedene Gesellschaften sogar verschieden Antworten. Das wird dann in Gesetze gegossen, und versucht, umzusetzen. So, wie wir das mit anderen Technologien auch machen. Mir ist auch nicht ganz klar, was du als Lösungsansatz in Python identifiziert hast - meinst du damit den Folgesatz über die Quelloffenheit? Gruss, Diez On May 28, 2014, at 2:24 PM, Andreas Röhler wrote:
Seid gegrüßt,
komme eben auf einen eher kritisch gehaltenen Aufsatz
http://www.theeuropean.de/gunnar-sohn/8165-die-grenzen-von-big-data
der Python auf zweierlei Weise berührt:
- die Sprache dürfte derzeit zu einer der am meisten eingesetzten im Kontext gehören - sie bietet m.E. bereits einen Lösungsansatz.
Eine Antwort auf die vorgetragene Kritik bestünde in der Verpflichtung der beteiligten Unternehmen, für den Fall, daß personenbezogene Daten verarbeitet werden, Informationsfreiheit zu gewährleisten, z. B. den Quellcode der eingesetzten Programme einsehbar zu machen.
Gibt es da eventuell bereits Initiativen seitens des Python Verbandes?
Grüße,
Andreas _______________________________________________ python-de maillist - python-de@python.org https://mail.python.org/mailman/listinfo/python-de

On 28.05.2014 14:42, Diez B. Roggisch wrote:
Hallo Andreas,
Ich verstehe nicht, inwiefern Python/PSF hier verbindlich taetig werden koennen.
Hallo Diez, die Verbindlichkeit entstünde nicht auf der Python-seite, sondern für bestimmte Anwendungsfälle, falls Programme personenbezogene Daten verarbeiten (sollen). Ein historisches Beispiel wäre der Umgang mit gefährlichen Stoffen in der Chemie. Die Chemie als solche hat auch deshalb an Akzeptanz verloren, weil das Thema lange vernachlässigt wurde. Oder nimm die Atomphysik. Da wird heute auch nicht mehr alles gemacht. Aus verschiedensten Gruenden.
Das faengt mit der liberalen Lizenz von Python an, die ist, was sie ist. Eine relizensierung in deiner Intention würde sicher sofort einen Fork von zB Google nach sich ziehen.
Und es geht weiter damit, wer sich denn da bitte zum Schiedsgericht über welche Anwendung machen möchte.
Willst du entscheiden, ob BigData ok ist, wenn's Kinderkrebs heilen hilft?
Ich bin für einen offenen und achtsamen Umgang, nicht gegen die Technik.
Ja, das ist bewusst provokant.
Die Antworten auf solche Fragen müssen wir als Gesellschaften finden. Verschiedene Gesellschaften sogar verschieden Antworten. Das wird dann in Gesetze gegossen, und versucht, umzusetzen. So, wie wir das mit anderen Technologien auch machen.
Korrekt.
Mir ist auch nicht ganz klar, was du als Lösungsansatz in Python identifiziert hast - meinst du damit den Folgesatz über die Quelloffenheit?
Ja. Der Python-Verein könnte die Diskussion, die ohnehin kommen wird, wahrscheinlich sachkundiger begleiten als andere. Und eventuell so manche Maschinenstürmerei von vornherein überflüssig machen. Grüße, Andreas

Der Python-Verein könnte die Diskussion, die ohnehin kommen wird, wahrscheinlich sachkundiger begleiten als andere. Und eventuell so manche Maschinenstürmerei von vornherein überflüssig machen.
Es gibt immer wieder Initiativen von Einzelpersonen. Auf der letzten EuroPython fanden sich einige Leute zusammen, die sich über Verschlüsselung und sicheres Kommunizieren austauschen wollten. Aber diese Themen gehen immer sehr schnell über Python als Programmiersprache hinaus, sodass sie den Python-Kreis sprengen. Ich würde es sehr begrüßen, wenn wir auch auf unseren Konferenzen kritischere Vorträge hören würden. Ich fände es auch toll, wenn es zwischen der Python-Community und anderen Organisationen, wie zum Beispiel dem CCC eine größere Vernetzung gäbe. Ich kenne viele Python-Entwickler, die sich auch dort oder in ähnlichen Zusammenhängen engagieren. Aber Python ist eben immer schon für alles Mögliche genutzt worden. Es ist ein Werkzeug. Wofür man das einsetzt, muss in erster Linie jeder für sich selbst entscheiden. Der Ort, an dem sich Entwickler, Techniker, Soziologen, Psychologen, Philosophen und Politiker treffen, um solche Themen zu diskutieren, ist m.E. in der Deutschland der CCC. (Dabei fällt mir ein, dass ich noch die Videos vom letzten CCC-Kongress gucken wollte.) Vielleicht kann der PySV ja mal mit dem CCC in Kontakt treten. juh -- Software-Dokumentation mit Sphinx http://www.amazon.de/dp/1497448689/ Paperback: 224 Seiten

Hallo, meine Erfahrung ist, daß es in der "Netzcommunity" mehr Menschen gibt, die die Problematik verstehen. Aber gerade auf meiner Anreise zur letzten EP hatte ich ein paar Erlebnisse, die mich ob der Ignoranz viele ITler arg geschockt haben. Ich sehe Big Data nicht als Feind. Wie schon irgendjemand geschrieben hat, stellt sich für mich eher die Frage, wie wir als Gesellschaft damit umgehen wollen. Ein pragmatischer Weg, sich dem Thema zu nähern, wäre in meinen Augen eine überarbeitete GPL, die die Nutzung der Software einschränkt. Damit könnten Entwickler die Nutzung ihrer eigenen Software auf friedliche Nutzung einschränken, aber eben mit dem "Vererbungseffekt" der GPL. Fefe hatte sowas glaube ich schon mehrfach gefordert, da Linux z.B. auch für Selbstschußanlagen verwendet wird. Wie dem auch sei: Ich halte es für wichtig, daß ITler in dieser Richtung aktiver werden. Wenn's ein entsprechendes Treffen auf der EP geben sollte, wäre ich gerne dabei. Grüße, Achim Am 28.05.2014 um 15:48 schrieb Jan Ulrich Hasecke:
Der Python-Verein könnte die Diskussion, die ohnehin kommen wird, wahrscheinlich sachkundiger begleiten als andere. Und eventuell so manche Maschinenstürmerei von vornherein überflüssig machen.
Es gibt immer wieder Initiativen von Einzelpersonen. Auf der letzten EuroPython fanden sich einige Leute zusammen, die sich über Verschlüsselung und sicheres Kommunizieren austauschen wollten. Aber diese Themen gehen immer sehr schnell über Python als Programmiersprache hinaus, sodass sie den Python-Kreis sprengen.
Ich würde es sehr begrüßen, wenn wir auch auf unseren Konferenzen kritischere Vorträge hören würden. Ich fände es auch toll, wenn es zwischen der Python-Community und anderen Organisationen, wie zum Beispiel dem CCC eine größere Vernetzung gäbe. Ich kenne viele Python-Entwickler, die sich auch dort oder in ähnlichen Zusammenhängen engagieren.
Aber Python ist eben immer schon für alles Mögliche genutzt worden. Es ist ein Werkzeug. Wofür man das einsetzt, muss in erster Linie jeder für sich selbst entscheiden.
Der Ort, an dem sich Entwickler, Techniker, Soziologen, Psychologen, Philosophen und Politiker treffen, um solche Themen zu diskutieren, ist m.E. in der Deutschland der CCC. (Dabei fällt mir ein, dass ich noch die Videos vom letzten CCC-Kongress gucken wollte.)
Vielleicht kann der PySV ja mal mit dem CCC in Kontakt treten.
juh
-- Software-Dokumentation mit Sphinx http://www.amazon.de/dp/1497448689/ Paperback: 224 Seiten _______________________________________________ python-de maillist - python-de@python.org https://mail.python.org/mailman/listinfo/python-de

Am 28.05.2014 18:03, schrieb Achim Domma:
Ein pragmatischer Weg, sich dem Thema zu nähern, wäre in meinen Augen eine überarbeitete GPL, die die Nutzung der Software einschränkt. Damit könnten Entwickler die Nutzung ihrer eigenen Software auf friedliche Nutzung einschränken, aber eben mit dem "Vererbungseffekt" der GPL. Fefe hatte sowas glaube ich schon mehrfach gefordert, da Linux z.B. auch für Selbstschußanlagen verwendet wird.
Das Benutzen für jeden Zweck ist ein zentraler Punkt von free software und ich denke, aus gutem Grund. Natürlich wäre es begrüßenswert, wenn man etwas gegen Mörder, Kriegstreiber, Datenausforscher, Betrüger, Schwindler, politische Schaumschläger und Idioten könnte. Realistisch würde man mit X inkompatiblen Nutzungseinschränkungen doch eher free software als solche schädigen. fs

Am 28.05.2014 15:48, schrieb Jan Ulrich Hasecke:
Es gibt immer wieder Initiativen von Einzelpersonen. Auf der letzten EuroPython fanden sich einige Leute zusammen, die sich über Verschlüsselung und sicheres Kommunizieren austauschen wollten. Aber diese Themen gehen immer sehr schnell über Python als Programmiersprache hinaus, sodass sie den Python-Kreis sprengen.
Ich kann für nächstes Jahr gerne einen Vortrag zu Digitaler Selbstverteidigung anbieten. Das Thema ist bei uns bei Digitalcourage momentan ein ziemlicher Renner. -- Schönen Gruß Hartmut Goebel Dipl.-Informatiker (univ), CISSP, CSSLP Information Security Management, Security Governance, Secure Software Development Goebel Consult, Landshut http://www.goebel-consult.de Blog: http://www.goebel-consult.de/blog/eu-gesetz-bedroht-unser-trinkwasser Kolumne: http://www.cissp-gefluester.de/2010-01-hinterturen-allen-ortes Goebel Consult ist Mitglied bei http://www.7-it.de/

Hallo,
Ein historisches Beispiel wäre der Umgang mit gefährlichen Stoffen in der Chemie. Die Chemie als solche hat auch deshalb an Akzeptanz verloren, weil das Thema lange vernachlässigt wurde. Oder nimm die Atomphysik. Da wird heute auch nicht mehr alles gemacht.
Ich kann mir da ein Schmunzeln nicht verkneifen - denn die Massnahmen die da ergriffen werden sind ja am Ende unter vermehrter Datenerfassung zu subsumieren. Hersteller müssen angeben, welche Mengen von was sie an wen ausliefern usw. Im Kontext von Daten*sparsamkeit* ist das natürlich ein schwieriger Weg :)
Mir ist auch nicht ganz klar, was du als Lösungsansatz in Python identifiziert hast - meinst du damit den Folgesatz über die Quelloffenheit?
Ja.
Der Python-Verein könnte die Diskussion, die ohnehin kommen wird, wahrscheinlich sachkundiger begleiten als andere. Und eventuell so manche Maschinenstürmerei von vornherein überflüssig machen.
Die Sachkunde ist sicher dort (wie auch bei anderen IT-Institutionen) vorhanden. Ich denke aus meiner beschränkten historischen Perspektive allerdings, dass die Maschinen erst stürmen, und danach die Verluste bewertet werden müssen, bevor da ein Lernerfolg einsetzt. Diez

Diez B. Roggisch:
Ich verstehe nicht, inwiefern Python/PSF hier verbindlich taetig werden koennen. Aus verschiedensten Gruenden.
Ich denke, das geht stark in Richtung "Aufklärungsarbeit". Tatsächlich ist da auch großer Bedarf, und nicht umsonst werden wir auf der EuroPython Konstanze Kurz vom CCC zum Thema Snowden/Überwachung reden hören. Und nicht umsonst habe ich Pieter Hintjens als weiteren Keynote-Speaker vorgeschlagen, der aufzeigen kann, was man real mit verteilten, dezentralen Kommunikationsstrukturen an Lösungen erstellen kann. Gruß, Dinu

Am 28.05.2014 14:24, schrieb Andreas Röhler:
Seid gegrüßt,
komme eben auf einen eher kritisch gehaltenen Aufsatz
http://www.theeuropean.de/gunnar-sohn/8165-die-grenzen-von-big-data
der Python auf zweierlei Weise berührt:
- die Sprache dürfte derzeit zu einer der am meisten eingesetzten im Kontext gehören - sie bietet m.E. bereits einen Lösungsansatz.
Eine Antwort auf die vorgetragene Kritik bestünde in der Verpflichtung der beteiligten Unternehmen, für den Fall, daß personenbezogene Daten verarbeitet werden, Informationsfreiheit zu gewährleisten, z. B. den Quellcode der eingesetzten Programme einsehbar zu machen.
Gibt es da eventuell bereits Initiativen seitens des Python Verbandes?
Ich habe mal in der Python Foundation zur Diskussion gestellt, eine Resolution gegen Überwachung zu unterzeichnen, die bereits von zahllosen Organisationen unterstützt wurde. Das wurde total abgeschmettert. Das politische Bewusstsein der Python Foundation beschränkt sich auf Genderei und Code of Conducts. Was die Mitglieder mit Python machen, wird nicht hinterfragt. Man ist ja schließlich ein Technikverein. Meines Erachtens verschließt der organisierte Teil der Python-Community die Augen vor diesen Problemen, um ja nicht Sponsoren zu verschrecken oder sonstwie anzustoßen. Und viele Entwickler meinen, einen völlig unpolitischen Job zu machen. Das gilt übrigens nicht nur für US-Entwickler. In einem anderen Kontext finde ich es aber mittlerweile sehr fragwürdig, dass so viele Open-Source-Foundations in den USA ihren Sitz haben. http://www.sudelbuch.de/2014/open-source-organisations-should-leave-the-usa Was den Python Software Verband angeht, so ist mir bisher keine Aktivität in der von dir angedachten Richtung bekannt. Aber das könnte man in Berlin auf der EuroPython ja ändern. ;-) juh -- Software-Dokumentation mit Sphinx http://www.amazon.de/dp/1497448689/ Paperback: 224 Seiten

On 28.05.2014 14:53, Jan Ulrich Hasecke wrote:
Das politische Bewusstsein der Python Foundation beschränkt sich auf Genderei und Code of Conducts.
Wohl war. Das geht mir auch ziemlich auf den Keks, dass hier Normen aus anderen Kulturkreisen (sprich Nordamerika) so, mir nichts, dir nichts, übernommen bzw. übergestülpt werden. Aber das ist m.E. weniger ein politisches Problem als ein Soziologisches. Die Mehrheit will heutzutage für alles Mögliche wertlose Versicherungen und soziale Kontrolle. Nur so nebenbei. Chris
participants (8)
-
Achim Domma
-
Andreas Röhler
-
Christopher Arndt
-
Diez B. Roggisch
-
Dinu Gherman
-
Felix Schwarz
-
Hartmut Goebel
-
Jan Ulrich Hasecke